#793 - Over piemels en tieten in kinderprogramma's
De Dag
NPO Radio 1 podcast.
Toch gaat het Waalse grout te onderwerpen.
Ja, jij hebt twee dingen nodig voor ons.
Dat is van de baan.
Is dat de pijlers van de? Is dat de vagina? Dat zijn de moeilijke extra orgelbau Pimboli of? Hoe noem jij dat eigenlijk? .
Ik zeg altijd zeg ik voor wet.
Maar je kan ook zou gaan kijken.
Ja.
In de jaren 70 en 80 werd er in Nederlandse kinderprogramma's volop over bloot en seks gepraat.
Theo en Thea hielden bepaald geen blad voor hun lange tanden.
Maar ook in wat minder experimentele programma's zoals Sesamstraat was bloot heel gewoon.
Deze maand lanceert de NCRV een nieuw kinderprogramma met de titel Gewoon Bloot, wat gezien de geschiedenis dus weinig opzienbarend klinkt.
Toch is er sinds de bekendmaking van de eerste beelden veel discussie over, want volwassenen die zich uitkleden voor een groep kinderen en over hun lichaam praten.
Dat gaat sommige mensen te ver.
Anderen vinden het juist nodig.
In een tijd dat kinderen zichzelf vooral spiegelen aan de vaak onrealistische beelden die ze op sociale media zien.
Is kindertelevisie te braaf geworden? Hoe is de omgang van volwassenen met kinderen over het onderwerp bloot en seksualiteit? Door de jaren heen verandert en is dat erg fijn dat je luistert.
Ik ben Steins.
De dag is dinsdag 9 maart en voor zover nodig een kleine waarschuwing vooraf.
Vandaag gaan we dus hebben over piemels en tieten in kinderprogramma's.
Een elastiek in, kortom, dat op de avond van die daarmede nu in een lucifer eens seks ben.
Dus ik schrijf op een blaadje.
die seks daar is, trok kort na rust een lied voor kinderen over masturberen.
Dat kon eind jaren zeventig in het kinderprogramma JJ.
De Bom voorheen De Kindervriend, een programma waarin problemen van kinderen behandeld werden door middel van sketches en liedjes, zoals het lied Pieneman, gezongen door Joost Prinsen.
zijn.
Zij is voor JJ De Boom, hadden de stratenmaker op zee show en de film van Ome Willem al de eerste taboes doorbroken.
Praten over bloot, liedjes over Piggies en billen werden er met veel gejuich van kinderen ontvangen.
2 Gremi? vindt het grappig wat Meun pittig is.
Hij vindt het grappig.
Wat een mop.
De televisie werd in die tijd voor het eerst veel meer gemaakt vanuit het oogpunt van het kind en daarom kon er ook veel meer, zegt media historicus Huub Wijfjes, verbonden aan de Universiteit van Groningen en Amsterdam.
Wat niet wil zeggen dat het ook toen niet gevoelig lag.
De visie op het kind, euh.
En hoe zich dat vertaalt naar bijvoorbeeld radio, televisie programma's.
Dat is sterk veranderd, zeg maar in de jaren zestig daarvoor.
Euh, was visie op het kind van? Volwassenen zeggen waar het kind aan toe is.
En daar moet het kind het mee doen.
In de jaren zeventig, zestig en zeventig ontstaat het idee dat een kind ook vrij eerder zelfstandig kan zijn en zelf beslissingen kan maken en zelf ook geconfronteerd moet worden.
En zelfs moet inderdaad worden met.
De gewone werkelijkheid zoals die elke dag bijvoorbeeld via televisie tot mensen komt en dat zeer vertaald worden in hele nieuwe vormen van kindertelevisie waarin zeg maar niet de volwassenen zegt hoe het kind zich moet gedragen en hoe die zich moet vermaken, maar waarin het kind wordt uitgenodigd als het ware om euh.
Nou ja, de werkelijkheid aan zee te aanschouwen.
En de werkelijkheid kan ook dus zijn.
Nou ja, seksualiteit of praktijken daaromheen.
De tante geeft je graag mee.
Wil je later worden in een schattig.
En in de jaren 70, dan denk ik meteen aan de stratenmaker op zee show.
Ja, dat is daar een heel sprekend voorbeeld van.
Stratenmaker op zee show bij de VARA, waarin eigenlijk.
Euh.
Het perspectief op hoe je zeg maar sketches en liedjes brengt voor kinderen.
Helemaal Carsid kantelen naar het perspectief van het kind? Nee dus.
In die serie worden de rollen van volwassenen gespeeld door volwassenen.
Maar het perspectief is helemaal op het kind zelf.
En dat wordt vrij vrijmoedig vertaald, bijvoorbeeld in het gebruik van nieuwe woorden poep en en seks.
En en en pik en neuken zo.
En dat.
Dat leverde best wel veel commotie op.
Car control westrijd Poe Poe Jan, dus die grenzen zijn echt nadrukkelijk verschoven in in die jaren.
Het kind is veel zelfstandiger geworden.
Je krijgt dan ook series waarin kinderen een veel krachtiger, ook als persoonlijkheid optraden.
Noem maar heel simpel voorbeeld.
Pippi Langkous of Q en Q uit de jaren dat zijn allemaal zelfstandige handelende de kinderen die de werkelijkheid euh nou ja ook aankunnen.
Niet bang zijn en dus ook niet voor bloot.
Niet bang zijn.
Een jeugdjournaal ontstaat in die tijd, waarin het nieuws ook wordt gebracht voor kinderen op een voor kinderen begrijpelijke manier dat ze allemaal uitingen van het van een veranderende visie op wat het kind in welke ontwikkelings gang van zijn leeftijd aankan.
Zelfs in Sesamstraat durfden ze toen ook al wat meer.
Als ik me niet vergis.
Ik zag ook allerlei.
Ik heb gisteren een beetje op YouTube zitten kijken.
Euh euh.
Liedjes van Blood in Bad zitten.
Dus ja, dan zit er de presentator bloot in bad met kinderen in Barbie.
is nog weinig gedaan de zee.
Je kan er met z'n tienen in het water komt zeker.
Dus zeg maar de omgang van euh, met kinderen met naakte volwassenen.
Ha, waar nu ook weer omgaat is in die jaren voor het eerst euh, nou ja tot uiting gekomen.
Ha.
Dus dat je ging als als kind ook vaker en vrijer met bijvoorbeeld je ouders om die naakt waren.
Dat is in de jaren vijftig ondenkbaar.
Euh.
Ha.
Dus dat je ging.
Je je met je ouders in bad.
En dat zie je in Sesamstraat dus ook terug in scènes waarin.
Nou ja, noem het maar kinderen.
Soms zijn poppen, soms zijn er kinderen met hun ouders of met volwassenen in bad zitten.
Naakt zoals het hoort in een bad.
Zou je bijna zeggen ja, nee, lijkt toch niet zo heel veel mis mee.
Alleen wordt er dan nu.
Kijk, kijk je daar toch anders naar denk ik? Nou misschien wel, maar die grenzen zijn wel opgerekt en wordt nu veel gesproken.
Dat we weer teruggaan, zeg maar naar de preutse jaren 50.
Ik geloof niet dat dat het geval is.
Euh bedoel.
Er zijn wel tendensen die duidelijk merkbaar dat mensen voorzichtiger zijn met bloot.
Zeker in euh, met kinderen.
En dat komt denk ik vooral omdat ja, zeg maar wat wij de openbaarheid noemen, de openbare sfeer ernstig is opgerekt door sociale media.
Dus als je een foto hebt van bijvoorbeeld je naakt kind spelend aan het strand.
Ha, wat een normale situatie kan zijn, dan ben je daar misschien voorzichtiger mee als ouder om dat op Facebook te zetten.
Of op Instagram omdat je weet dat daar in dat forum.
Ja, er zitten ook allerlei mensen mee te kijken die daar misschien kwade bedoelingen mee hebben.
Dus die voorzichtigheid? Die zie je wel.
Maar ik geloof dat als je kijkt naar kinderprogramma's op televisie.
Euh, dat de vrijmoedigheid die in de jaren 70 en 80.
Uh is is veroverd.
.
Dus dat het kind echt wat zelfstandiger kan zijn en ook meer prikkels aankan van de werkelijkheid.
Dat dat niet veranderd is.
Wie vrijmoedigheid moest op televisie overigens niet alleen veroverd worden voor kinderen.
Het eerste naakt was überhaupt pas in 1967 op tv te zien geweest en dat was ook bewust een statement bloot om het fotomodel veel bloem was.
De eerste dat helemaal bloot op een stoel in het VPRO programma Hopla en als een stuk uit de krant voor met kritiek op het programma.
Als de VPRO van Ethias geen technische faciliteiten kregen om een andere programmaonderdeel te vervaardigen, zal het optreden van veldbloemen zo worden gecoupeerd dat er geen moeilijkheden overkomen.
In de jaren daarna volgden veel meer bloot, tot er op een gegeven moment niemand meer van.
Bij beide partijen is dat.
Luikje in kinderprogramma's is het bespreken en bezingen van bloot en seks in de jaren zeventig dus begonnen.
En in de jaren tachtig werd het allemaal wat grofgebekte er.
Onder andere door die twee vreemde Theo en Thea, die ook eens een programma maakten over naturisten in een ruimte vol met blote mannen, vrouwen en ook blote kinderen.
Ja, allemaal naturel, staat het ganse land laten varen,.
Ook niet iedereens cup of tea trouwens.
Maar er was wel ruimte voor binnen de publieke omroep.
Volgens Wijfjes zal er altijd discussie zijn over dit onderwerp, maar hij gelooft niet dat er een stap terug in de tijd wordt gezet of dat televisieproducer is geworden.
Een mooi voorbeeld denk ik.
Vooral Slassi jaren ook.
Commotie om dokter Corrie H.
Vanuit de school televisie opgezet uh.
En later verzelfstandigd tot programma waarin als het ware seksuele voorlichting wordt gegeven voor lagere op een tamelijk expliciete manier in woordgebruik, in beeld, gebruik, maar ook een humoristische manier euh, en een zeer bevattelijke manier voor kinderen.
Nou, daar is vreselijk veel commotie voor geweest.
In bepaalde sectoren van ouders.
Euh.
Maar het programma denk ik.
Is is ontzettend populair onder kinderen.
Nou, als mensen heel fijne seks hebben, dan laten ze dat op verschillende manieren zien en werken.
En één van die manieren is met geluid.
Dat doen we eigenlijk wel vaker toch? Als we iets leuks vinden of lekker vinden, dan laat je dat horen.
met vrije gaat wat eigenlijk precies zo? Ik vind zelf ook als ouder euh uit toch wel echt een verschil zitten tussen bloot en seksualiteit.
Want ja, de leeftijd waarop je begint met seksuele voorlichting, daar kan je natuurlijk over discussiëren.
De ene zal zeggen dat dat moet vroeg beginnen en een ander wil er pas later over nadenken.
Maar met bloot is iets.
Euh, ja, dat is iets heel anders.
Dat heeft ook meer met biologie en je lichaam te maken en verschillen in lichamen.
Ja nou, maar ik denk dat heel veel, heel veel verschil van mening is in één ouder groepen.
Bedoel je? Mensen zijn niet altijd hetzelfde, denken ook niet altijd hetzelfde.
Uit christelijke groepen en islamitische groepen wordt heel anders gedacht over seksualiteit en bloot dan in groepen die misschien meer humanistisch redeneren.
Dus dat zie je ook terug in de maatschappelijke commotie rondom dit soort programma's, dat met name mensen die daar wat gevoeliger voor zijn.
En ook vinden dat ze daar zelf als ouder ook een taak in hebben om aan te geven wanneer zo'n kind misschien over seksuele voorlichting moet gaan praten.
Dat zie je gewoon vertaald in een debat over televisieprogramma's.
Welkom bij gewoon bloot ingerold.
Bloot volwassen mensen uit de kleren, zodat wij kunnen leren.
Gewoon Bloot is gebaseerd op een Deens format en het concept is dat een paar volwassenen met allemaal heel verschillende lijven op een podium naakt tegenover een groep kinderen staan.
En zij mogen alles over die lichamen vragen.
Lang.
Wat vind je daarvan? Het is gewoon normaal.
OK.
En wat valt meteen op? Misschien tussen mannen en vrouwen? Ja, de vrouwen hebben tientallen mannen.
Dat is een verschil.
Inderdaad, over seks wordt overigens niet gesproken.
In Denemarken, waar het programma al wordt uitgezonden.
Is er ook kritiek, vooral uit de hoek van de Deense Volkspartij, die bang is dat het kinderen verpest.
In Nederland leidde het ook tot vragen in de politiek.
Thierry Baudet bijvoorbeeld spreekt van potloodventer, rij en het promoten van pedofilie.
En ook Tweede-Kamerlid Kuzu van Denk is bang voor kindermisbruik.
In Nederland hebben we al een groot probleem met kindermisbruik en kinderporno.
En in plaats van dat we daar werk van maken, onze kinderen beschermen.
Wordt er een tv programma gemaakt? Dit is gewoon vandaag.
De SGP is ook tegenstander van het programma.
Wij zeggen van doe dat gewoon niet op deze manier.
Euh, dat dat er ook juist een stuk gezonder schaamte is en is ook beschermend, ook voor kinderen.
En nu ga je eigenlijk ook zeggen van euh ja.
Het is eigenlijk heel gewoon dat ook uit hun kleren stapt.
En dat is gewoon niet gezond.
Is niet goed.
Je ziet dat uit twee hoeken komen n uit de hoek van.
Vorm van democratie dat.
Dat heeft geen enkele betekenis voor ze voor de MO.
De discussie over seksualiteit en moraal.
Dat is vooral een politieke aanval op NPO 1.
Het is dat heeft voor mij geen enkele betekenis.
De andere geluiden komen uit.
Nou, wat je kan verwachten.
De orthodox christelijke hoek SGP en ChristenUnie e we vragen van.
Moet dat nou allemaal wel zo? Dat is dat is ook vind ik een normaal patroon dat.
Dat zien we ook al jaren en jaren uit die hoek dat ze daar in die hoek voorzichtiger zijn.
Uh dan dan andere groepen.
Dus ik vind het nog wel meevallen, die commotie over dit programma.
Nou ja, daar wordt zelf veel over gesproken.
Dan ga je misschien al snel denken dat de hele het hele land op z'n kop staat.
Ja maar ja.
Maar dat is dus echt niet zo hoor.
Want zo'n programma zoals dit, maar ook Dokter Corrie.
, waar paar jaar geleden.
Dat geeft ook aan dat dat die grenzen ernstig zijn opgerekt en dat we misschien wel in een in een tijd zitten waarin we wat voorzichtiger zijn met Blood voor kinderen.
Maar dat komt ook vooral door die invloed van sociale media, waarin je gewoon voorzichtiger moet zijn in wat tonen van bloot.
Uh, in en rondom kinderen.
En dat heeft denk ik niet zoveel te maken met onze seksuele moraal als zodanig.
Grappig genoeg is dat ook juist de motivatie van de makers van dit programma, omdat ze zeggen we moeten juist een reactie hebben op het zelfbeeld dat kinderen krijgen over lichamen en blote lichamen.
Door wat ze allemaal zien op sociale media, zeker daar komt het uit voort.
Euh, t is wat dat betreft denk ik dat zo'n programma uitstekend past in de publieke waarde van de publieke omroep.
Maar hoe zou u nou de kindertelevisie op het moment omschrijven? Is het braver? Nee, dat geloof ik niet.
is wel minder misschien experiment.
Daar zou de NPO met name zich met name bijvoorbeeld aangesproken moeten kunnen voelen.
Uh.
Maar ik denk dat over het algemeen daar is ontzettend veel aanbod van kinderen bijgekomen.
Onvoorstelbaar veel.
Ook in de commerciele hoek en op de op de kabel kanalen.
Euh, dus.
Kinderen hebben ongelooflijk veel meer keuze.
En in die keuze zit wel een zekere uniformiteit en misschien ook zelfs bij de commerciële omroep.
Met name commercialisering van kinderprogramma's gekoppeld aan merchandising enzo.
Uh, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld zeppelin van en op NPO vanuit publieke waarde gemaakt, denk ik dat dat een redelijk mooi uit ge gebalanceerd aanbod is voor alle leeftijdscategorieën en allerlei smaken en voorkeuren.
Uh.
En ik denk omdat ze dan zo'n programma maken zoals nu.
H bloot.
Euh.
Met een tamelijk controversieel karakter en grensverleggend karakter zit daar dus ook ruimte.
Blijkbaar in die publieke omroep om die experimenten aan te kunnen gaan.
En dat doen ze volgens mij altijd heel sterk in een soort samenspraak met dat veld waar kinderen nou eenmaal in die leeftijd inzitten.
passiefschool uh.
En met pedagogen en onderwijzers.
Die wil volgens mij dé praeter die altijd al mee over zo'n programma.
Ja, maar zoals ik het kan beoordelen op basis van de promo die we nu gezien hebben.
Uh, ziet het er eigenlijk een stuk? Uhm, nou ja, meer.
Laat ik het niet braver noemen, maar educatief er uit dan bijvoorbeeld de programma's die ik uit mijn jeugd ken.
Uh, die dan ook vaak over bloot of seks gingen, zoals Theo en Thea.
Ja euh, ja, die dat soort programma's.
Dat zou je niet zo gauw meer zien.
Theo en Thea.
Euh euh.
Porno de porno.
Euh.
Van dezelfde VPRO stal Rembo Rembo.
Dat heeft misschien wel te maken met euh ja, noem het maar de drang naar een zekere uniformiteit.
Uhm, die uhm die je in de jaren negentig waarin dit soort programma's de jaren tachtig en negentig waren dits programma's naar voren kwamen, nog niet zo bestonden.
Toen was er veel meer ruimte voor het experiment, want dit zijn programma's die echt in hun tijds de grenzen en nadrukkelijk aan het verleggen waren.
En die je misschien nu iets te weinig.
Bij de NPO en daar zouden ze misschien is wat meer ruimte voor moeten gaan scheppen.
Is dat ook iets wat wat u ziet gebeuren? Gezien het aantal reacties op het programma? Wat er dan nu komt? Nou ja, de achtergrond bij het geheel denk ik er wel is.
De NPO moet zich altijd waarmaken.
Het is niet voor niks dat heel veel kritiek, ook op en zo vanuit die hoeken die daar belang bij hebben om daar kritiek op te hebben.
Uh.
Ze gaan zich proberen waar te maken en dat doen ze tegenwoordig toch wel erg sterk.
Met verwijzing naar kijkcijfers en bij Rijk en dat soort zaken meer.
En misschien zou het wel eens tijd zijn om wat meer te denken over.
Het verleggen van grenzen in de meer creatieve hoek en meer ruimte te geven aan creatieve makers om programma's te maken die we nog helemaal niet zo kennen en die niets een voorspelbaar succes hebben.
Maar de Lama's kijken hoe ver dat allemaal kan gaan en dat was meer morgen aan het begin van de middag.
Dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar.
Fijne dag.